Психіатр Роман Кечур — про травму війни, наївність як загрозу національній безпеці та чому українцям важливо навчитися спілкуватися зі світом мовою інтересів
Я – Леся Вакулюк, у проєкті “Європейці” спілкуюся з людьми, які своїми діями змінюють цей світ на краще. Це громадські та культурні діячі, політики, військові, волонтери, представники різних професій і напрямків, але всіх їх об’єднує одне – європейські цінності.
Він вважає українців оптимістами, які навчилися не реагувати на кожен стрес, що приносить війна. Інакше, за його словами, ми б просто не витримали. Проте травма від війни залишається, і навколо неї сьогодні формується наша українська ідентичність. Саме війна, на думку мого співрозмовника, надає можливість українцям формувати етику пам’яті. І хоча сама війна безумовно є злом, вона дозволяє нам чітко визначити, що є добром, а що – злом. У його мріях – щоб цього зла було менше, і щоб українці змогли жити нудним, прогнозованим життям. Це психіатр, член Європейської Асоціації психотерапевтів Роман Кечур, а також завідувач кафедри психології та психотерапії Українського Католицького Університету.
Вітаю вас, пане Романе. Давайте підсумуємо цей рік та попередні роки повномасштабного вторгнення. Чи маємо ми ще сили до того моменту, коли в нас настане нудне життя? Чи витримуємо ми цей марафон? Ви також зазначали на початку вторгнення, що це буде марафон.
Так, у нас немає вибору, ми повинні мати сили. Знаєте, це не таке питання, де ми можемо обирати, маємо сили чи ні. Я вважаю, що маємо. Ми маємо сили, маємо розуміння. На мою думку, люди мають сили тоді, коли вони діють, борються за те, що їм дороге. Якщо ми любимо те, за що боремося, то сили не закінчаться.
Не закінчаться?
Ні.
Добре, це оптимістичний прогноз. Ви підтверджуєте, що вважаєте себе оптимістом. Але з усім тим, в якому стані ми на четвертий рік великої війни?
Це стан втоми. Ми втомлені. Ми втомлені, трохи розчаровані, також розгнівані, адже це триває, ворог загрожує нашому життю. Загалом, у поганий час ми в доброму стані. Є дуже поганий час, і на фоні цього поганого часу, ми в доброму стані. Максимально доброму, в якому могли бути.
А наші вороги, в якому стані? Я згадую, як на початку повномасштабного вторгнення багато українців та іноземців говорили: “Чекайте, там в них загине якась кількість військових, вони втратять певну кількість танків, і тоді вони задумаються і зупиняться”. Вони вже втратили велику кількість військових і зброї, але не видно, щоб вони сказали: “Ні, нам потрібно зупинитися”.
Мені здається, потрібно зрозуміти їхню ситуацію з близької відстані, наблизити камеру. У них гинуть люди, багато людей, я так розумію, що значно більше, ніж у нас, але у них ці люди – найманці. Тобто це люди, які йдуть воювати, вбивати нас за гроші.
А ви вважаєте, що там немає ідеалістів?
Ідеалісти є, але більшість з них вже закінчилася. Зрозуміло, що ті ідеалісти на початку приєднувалися до війни, також були військові професіонали, ідеалісти, різні націоналісти, їхні найрізноманітніші екстремістські групи фашистського та націоналістичного толку, але це в основному вже завершилося. Зараз основний контингент – люди з бідних, депресивних регіонів, які воюють за гроші.
В усвідомленні російського суспільства, якщо я правильно розумію, – якщо хтось іде воювати за гроші і загинув або був поранений, то це ризики професії. Це як боксер, який вийшов на ринг і отримав удар. Його шкода, болить, але це його професія. Там ніхто не буде плакати так, як над дитиною, яка травмувалася.
Отже, їхнє ставлення до загиблих є іншим – ніби до “спортсменів”, які отримали травми. Це характеризує цинічне ставлення. Це цинічне ставлення загалом до війни, до вбивства, до тих страждань, які вони спричиняють. Цинічне ставлення, але й цинічне ставлення до самих себе. Це культура, збудована на цинізмі. Тому це не є для них фактором.
Якщо буде масова мобілізація, будуть гинути мобілізовані люди, тобто не ті, які добровільно або напівдобровільно пішли воювати за гроші, а воюватимуть ті, кого призвали, то буде інша реакція. Це одна історія.
Друга історія – це завжди буде слабша реакція на вбивства, ніж в нас чи в будь-якій іншій європейській країні, тому що людське життя там менше коштує. Щоб людське життя мало велику цінність, мусить бути культура свободи. Вільна людина дорого коштує, розумієте? А людина підневільна, барський холоп коштує мало. Ця російська культура збудована на вертикальній ідеї, де нагорі якийсь імператор чи тепер президент, а внизу холопи, тому їхнє життя не є таким дорогим.
І вони ніколи не стануть вільними людьми?
Я не знаю.
Часто кажуть: “От, розвалиться Росія, і поневолені народи нарешті відчують, що вони хочуть бути окремо, в них теж щось прокинеться”.
Це необхідна, але недостатня умова. Мене, коли вчили в школі математики, казали: “Умови є для того, щоб щось сталося. Мусить відбутися необхідне і достатнє”. Необхідна умова – це розвал Росії, поразка Росії. І якщо це станеться, то не відбудеться через рік, бо це ціле покоління людей, які вже інфіковані цим цинізмом. Як вони повимирають за якийсь час, за 20 чи 30 років, як в Німеччині було, тоді ця програма денацифікації спрацювала, починаючи приблизно з 1960-х років. В 60-х роках прийшло нове покоління, яке почало питатися своїх батьків: “А що ви робили тоді, коли Гітлер палив людей в газових камерах?”.
Це довга програма, але вона не відбудеться само по собі. Якщо Росія просто програє війну, це не відбудеться. Якщо буде якась форма окупації Росії, якщо західні країни встановлять над ними протекторат і будуть контролювати це зверху до низу, то це можливо. Але судячи з теперішньої ситуації, це малоймовірно.
Мені здається, що ми занадто багато говоримо про русскіх. Мені здається, що наш рецепт – не в тому, щоб русскі стали добрими. Вони будуть такими, як вони є. Вони, можливо, ще гіршими стануть.
Наша проблема не в русскіх, хоч зараз і в русскіх, але наша проблема – в нашій слабкості. Декілька тисяч балістичних ракет, добре озброєна армія, членство в НАТО і в ЄС, і ніякі русскі на нас не нападуть, і китайці не нападуть. Тому що ніхто не хоче сильно постраждати. Ті нападають на слабких. Вони подумали, що ми слабкі, тому вони на нас напали. Він би не нападав, якби знав, що ми такі. Він би сильніше готувався, напав би пізніше, краще б готувався. Тому рецепт є не в добрих русскіх, не у перевихованих русскіх, то їхня справа, які вони там будуть.
Тут українці скажуть: “І тому погані європейці, погані американці, бо вони нас вже не беруть в ЄС і НАТО”. Хоча я пригадую, у 2006 році в Криму відбувалися військові навчання Sea Breeze, в яких брали участь американці. Я поїхала туди знімати програму і по дорозі розпитувала людей, що вони думають про НАТО. Знаєте, відповіді були – такі собі: деякі люди казали, що нічого поганого немає, але деякі казали: “НАТО – це ж наші вороги, вони ж були вороги Совєтського Союзу”. І коли я приїхала до Криму і побачила, як люди топчуть український прапор, як люди кричать: “Янки go home”. Американські військові просто не могли вийти з готелю, тому що якийсь шабаш відбувався. Тоді нас і кликали до того НАТО, але ми не були готові. А тепер ми кричимо: “Беріть нас в НАТО”.
Нас і тоді не кликали, і тепер є складності. Те, що були навчання, була якась програма співробітництва, але 2008 рік – Ющенко хотів до НАТО, і нас не взяли до НАТО.
Я маю на увазі саме громадські настрої.
Ми довгий час будували таку когезивну, об’єднану націю. Ми довгий час були розщеплені. Чому? Тому що, якщо де-небудь була імперська територія, ми були територією багато років під владою імперії, то є носії імперської ідеї, які, очевидно, були проти НАТО. Це зрозуміло, якщо подивитися програму заселення, як заселяли Крим, Донбас. З одного боку, це були якісь відставні військові, їхні родини, якісь працівники секретних служб, а з іншого – багато людей були тими радянськими людьми.
Якщо є світогляд радянської людини, то радянська людина не хоче в НАТО. І в тому був конфлікт всередині нас. Цей конфлікт, очевидно, підігрівався політиками, але найбільше він підігрівався Росією, тому що росіяни проводили багато спецоперацій. Ті спецоперації були для того, щоб посилювати цей розкол, щоб ускладнювати. Ми намагалися будувати об’єднану націю, а їхнє завдання було розколювати нас. Трохи вдалося їм, трохи нам вдалося. Як бачите, скінчилося все війною, яка була неминучою.
І світ теж був не зовсім готовий нас там бачити. Далі не готовий?
Світ, взагалі, ні до чого не готовий. Світ готовий їсти свої сосиски з пивом чи пармезан з вином. Світ готовий жити своїм щасливим життям. Наше завдання – переконати світ. Світ нікого не хоче. Одні одних не хочуть, не тільки нас. Не є так, що ми в центрі, а вони там разом, а ми тут окремо, і вони нас не хочуть. Так не є. Вони один одного також хочуть – не хочуть, нас хочуть – не хочуть. Без нас їм взагалі складно, бо хто ж їх буде захищати. Ніхто там воювати не може, не вміє, боїться, не хоче. Вони думають, що ми мріємо воювати, хтось думає, що було б добре нас взяти, а інші бояться. Ніхто ні за кого не думає. Всі думають за себе. І наше завдання думати за себе так, щоб потрапити в цей Західний світ. Інакше в нас буде нескінченна війна.
А те, що українці думають, що світ проти нас або велика частина людей проти нас.
Це дуже дитяча думка. Це дуже дитяча думка – якийсь є світ, всі разом зібралися і вони там всі проти нас. Це не так. Ми не є в центрі світу.
А чому в нас це є, що ми в центрі світу?
Тому що ми наївні. Ті люди, які так думають, мало що знають про те, як влаштований світ, і вони спрощують. Загалом всі люди і ми з вами також спрощуємо уявлення про світ. Ми спрощуємо: ті – за, ті – добрі, ті – погані. Так не є.
Не крутиться довкола нас?
Ні. Але ми могли б мати значно кращі позиції, якби краще розуміли, як і навколо чого все крутиться.
Як нам зрозуміти і як нам говорити зі світом, щоб помітити і все-таки почути нас?
Є такий когнітивний інтелект – IQ, а є ще емоційний інтелект. Що таке емоційний інтелект? Це є дві складові. Перше – це розуміти мотиви інших людей, а друге – добре вміти розуміти свої власні мотиви і добре вміти їх пояснити. Якщо ми добре будемо розуміти мотиви наших партнерів і добре будемо враховувати ці мотиви, розуміти, як вони думають, а крім того, будемо добре розуміти і описувати свої власні мотиви, тобто свої власні інтереси, тоді ми знайдемо спільну мову. Бо якщо ми далі будемо жити такими міфами “вони хочуть нас” чи “не хочуть нас”, то це є дуже наївне уявлення про світ.
Що говорити людям, які спілкуються з іноземцями, наприклад, мені, як журналістці, бо я часто спілкуюся з польськими журналістами? Розказувати якісь історії про те, як діти сиділи десь в бомбосховищі і переживали, кричали, плакали чи про зруйнований будинок? Вони це все бачать, на початку воно діяло, а зараз, мені здається, діє вже з відштовхуючим ефектом.
Так.
Які слова добирати?
Треба говорити не про те, як в нас болить. Бо ті люди, для яких це аргумент, вони вже давно на нашій стороні. Нам потрібно переконувати не друзів, а нейтральних і, можливо, насторожених до нас людей. Для того щоб переконувати нейтральних і насторожених до нас людей, треба говорити не про те, що в нас болить, а про те, що їм болить. Розумієте? Їм болить – ціна на