Про неадекватне сприйняття світу Путіним, маніпуляції європейців з американцями, посттравматичний стресовий розлад українців та неусвідомлену травму росіян – в інтерв’ю українського публічного інтелектуала, психіатра, професора, президента Європейської конфедерації психоаналітичних психотерапій, ректора університету UNBROKEN Олександра Фільца ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на Еспресо
Чи можна говорити про якийсь історіософський російський невроз, що проявляється в колективному путінському політбюро або в окремій свідомості Путіна? Чи це результат поєднання різних механізмів історичної паранояльності, чи дитячих образ? Чи це схоже на ситуацію, коли вовк, відчувши смак крові, вже не може зупинитися, адже це стає ланцюговим процесом, що спонукає їх до дій? Отже, це такі канібали-лемінги, так?
Я розумію, Антіне. Але в них зараз немає політбюро.
Тобто є Путін і його, так би мовити, обслуга.
Так. Є Путін – неадекватний у своєму сприйнятті історичного процесу. І є його, можна сказати, або обслуга, або, скоріше, челядь, яка виконує завдання, які він ставить. І це відбувається іноді так, іноді ні. Але там немає політбюро – ось у чому суть. Адже Радянський Союз відрізнявся тим, що там було політбюро.
Так само, я вважаю – я не знаю, як це відбувається в Китаї, я не є китаїстом, але саме поняття “комуністична партія” передбачає наявність колективної відповідальності. І ця колективна відповідальність є певним гарантом стримування. А в Росії цього немає – немає гаранту стримування.
Цікаво, що подібним шляхом іде, наприклад, Трамп. Що робить Трамп – він знищує інституції, які є колективними інституціями стримування. Він поступово знищує їх, крок за кроком, і йде тим самим шляхом – ігнорує закони, міжнародне право, всі інституції, часто ігнорує свободу слова. Він дозволяє собі давати вказівки суддям, чого в Америці раніше не було можливим. Тому що колективний розум перестав існувати. І в Росії його також немає. Але він є в Європі.
Ті механізми, які штовхають Путіна вперед, – це його індивідуальне сприйняття світу?
Ну, хто насправді може це знати?
Якщо аналізувати дуже безпристрасно, раціонально, намагаючись відійти від особистого відчуття катастрофічної несправедливості, те, що він робить, то стає зрозуміло, що ним керують якісь дуже внутрішні мотивації, амбіції та специфічне сприйняття світу. Треба чітко зазначити, що це неадекватне сприйняття світу.
Якщо абстрагуватися від того, що це Путін, а розглянути людей, які діють в системі такого уявлення про світ, які відкидають реальність, то другий бік такої поведінки – це дуже висока чутливість до питань власної безпеки та можливостей реалізації своїх дій. Це те, що ми називаємо параноєю – в побутово-професійному сенсі. Другою стороною параної завжди є надзвичайно висока чутливість до власної безпеки. З одного боку – необхідність реалізовувати свої абсурдні задуми, а з іншого боку – постійно огороджувати себе безпекою, щоб будь-які прояви колективного впливу на цю точку зору знищувати.
Отже, маємо Трампа, маємо Путіна – егоцентризм, внутрішні комплекси, прагнення увійти у свою власну версію історії і так далі. Якщо абстрагуватися від того, що ними скоєно і що, можливо, станеться, – як їм вдається взагалі порозумітися? Вони надто різні: Трамп мріє про Нобелівську премію, Путін мріє про царську шапку Івана Лютого. Але їм вдається якось домовлятися. Вони домовляються про Європу. Вони домовляються про впливи на Україну.
Дорогий, шановний Антін, якщо я спитаю: чи любиш ти, наприклад, класичну музику? Ти, напевно, скажеш, так.
Так.
Я скажу: о, дуже добре, я також люблю, але от знаєш, зараз буде дуже класний концерт, але це не класична музика, а буде жорстокий панк-рок – підемо послухаємо. Можливо, ти мені скажеш: трохи шкода часу, бо я не люблю цього. Але в нас є спільні симпатії. Там, де в нас спільні симпатії, ми можемо зустрітися, провести час разом, поділитися своїми вподобаннями. У нас можуть бути схожі погляди на деякі речі. Або якщо я, наприклад, запитаю: знаєш, Антін, ти, напевно, любиш добре поїсти? Можливо, ти скажеш: так, люблю. Я скажу: давай я тебе запрошу на канібальську вечерю. Ти скажеш: та ні, це неможливо. Я скажу: ну, треба запросити якусь іншу людину, хто любить.
Якщо у двох людей є спільне бачення світу і розуміння задоволення своїх власних нарцистичних амбіцій таке високе, що зашкалює, і воно подібне, то як вони можуть не порозумітися? Вони будуть діяти паралельно, тому що в них обох такий світогляд і такі смаки.
Як сказав би наш улюблений Кант, смак визначає суб’єктивне ставлення до світу, тому очевидно, що вони будуть розумітися значно краще. Тому що система внутрішніх понять і система суб’єктивного ставлення до певних аспектів та світобачення є майже однаковими – і той, і той порушують міжнародне право, і той, і той зазіхають на чужі території, незважаючи на все, бо їм це потрібно. І той, і той вважає, що йому заважають внутрішні вороги, і потрібно їх знищувати. І той, і той готові вводити війська, щоб заспокоїти людей – всередині держави. І той, і той стверджують, що економіка зростає, все в порядку, все чудово, а насправді все не так. То яка різниця між ними двома?
Ну, про різницю – це теж окрема тема – європейці і ми. Ми бачимо повністю розбалансований світовий порядок.
Ми і європейці?
Так. І нам з європейцями також потрібно знайти якусь спільну формулу. Але є відчуття, що європейці можуть також поторгуватися і зрозуміти: а можливо, все-таки потрібно домовлятися – за допомогою Трампа чи без його допомоги, але в будь-якому разі. Як нам правильно збалансувати наші спільні інтереси?
Я не хочу трохи налякати європейців зараз. От ми з вами говоримо – не дай Бог, вони послухають і зрозуміють, що ми їх добре розуміємо, то може бути біда. Я вважаю, що європейці, маючи добрий досвід двох світових воєн і боячись, не дай Бог, трагедії третьої, дійсно обережні.
Європейці дуже вміло маніпулюють американцями, щоб ті тиснули на росіян, оскільки самі не можуть. Європейці не мають таких механізмів, щоб натиснути на Путіна.
Я не маю на увазі, що Трамп має безпосередньо тиснути на Путіна. Я маю на увазі, що вони, граючи на різного роду амбіціях всередині табору Трампа, – з тими говорять, з тими говорять, з ним говорять, його переконують, там хвалять – не хвалять. Але вони знають, що тільки Трамп, будучи антиподом… Ну, добре, скажемо, що вони не є однакові, Трамп і Путін, вони є антиподи, але дуже подібні антиподи – просто ходять догори ногами. Ми ходимо догори ногами там, а в Австралії – навпаки. Але вони страшенно схожі за своєю структурою. Трамп трохи має більше вікових проявів, ніж Путін, але я не буду про це говорити, бо це не доречно. Але серед американців багато хто знає, що там ідеться ще про вікові особливості.
Отже, європейці не мають іншого варіанту. Вони дуже делікатно і тонко грають на цьому фортепіано, щоб Трамп за рахунок своїх амбіцій – Нобелівської премії чи чого там ще, намагається цю ситуацію розтиснути. Безсумнівно, європейці хочуть все зробити з мінімальними втратами. Я зараз буваю в Європі, спілкуюсь з різними людьми в Європі. Вони кажуть: ну так, нам потрібно допомагати, безсумнівно, потрібно допомагати, але ж ми повинні дивитися, чи можемо ми безмежно допомагати, чи ні. Бо якщо люди нам скажуть, що вистачить, що ми не можемо, то ми маємо подумати: чи ми маємо покласти на плаху нашу політичну кар’єру і те, що люди тут відчувають, і йти далі за Україною чи трошки пригальмувати. Тоді Україна – ну, що ж уже…
Але я ще раз хочу підкреслити моє переконання: чи вони хочуть цього і чи хоче цього Америка, а Росія прекрасно розуміє, що вузлова точка зараз лежить в Україні. І вони, мені здається, розуміють, що якщо вони опанують цю точку, то матимуть великий вплив на неї, – вони і будуть задавати вектори. Тому що вони роблять? Вони зараз пішли на безпрецедентний крок – надали фінансову допомогу.
Наша внутрішня точка кристалізації, так звана точка зборки, яка дала нам змогу витримати і яка продовжує давати нам змогу витримувати, – я не знаю, чи вона є безмежною і наскільки довго вистачить сил. Але вона є.
Безсумнівно.
І загалом це сталося, небачене в історії, – щоб протягом років величезний, колосальний тиск, безпосередньо військовий тиск, психологічний тиск, тиск пропаганди, залякування.
Це є феномен – горизонтальне суспільство, яке створилося в Україні на основі довіри і внутрішньо створеного права, яке ще не кодифіковане. Як функціонує зараз наше суспільство? Так, політики виконують свою справу дипломатично, добре, погано, крадуть, не крадуть, корупція, не корупція – щось там роблять. Армія забезпечується, армія функціонує, і люди весь час допомагають, донатять до нинішнього дня, плетуть сітки, посилають, їздять, здійснюють гуманітарні акції. Усе це завдяки горизонтальній структурі суспільства, яка функціонує на довірі людей між собою та ще не кодифікованому праві.
Але є ще невроз і невротизація суспільства. Люди реагують, люди втомлені. Тобто не йдеться загалом про соціум, але на індивідуальному рівні. І це також, можливо, має якийсь накопичувальний деструктивний…
Має, має, безсумнівно.
Які можливі прояви цього?
Це вже професійне питання, я б сказав. Ми дуже часто обговорюємо його, маємо щотижневі клінічні розбори, не один, а навіть два-три на тиждень. І там ми обговорюємо всі ті проблеми, які стосуються, власне, цього інформаційного тиску, травматичного тиску на українське суспільство і на людей. Усі концепції, найпопулярніша з яких на слуху у всіх, – посттравматичний стресовий розлад і колективна травма, прийшли до нас з досвіду закордону. Американці, ізраїльтяни в основному, французи мають трохи досвіду з Алжиром, з африканськими війнами. Вони приїжджали, вони нам говорили: ми вас навчимо, як із цим працювати. І щоразу, коли вони приїжджали, вони говорили: ну, щось тут не виходить, щось тут не так.
І ми їм почали говорити, що ті концепти ваші про те, що відбувається в нас, не працюють. А далі ми навіть сформулювали свою точку зору, яку вже зараз приймають наші колеги за кордоном. Ми сказали, що йдеться не про те, що на слуху у всіх, – посттравматичний стресовий розлад. Який посттравматичний стресовий розлад, коли стрес постійний? Посттравматичний стресовий розлад – це коли вже стресу немає. Людина пережила травму, а потім ця травма функціонує в її свідомості, і людина згадує, згадує і не може рухатися далі. А тут травма постійна – сьогодні, завтра, післязавтра, позавчора, кожен день травма додається, додається, додається.
І ми почали говорити про зовсім іншу історію – історію хронічної травми. Тобто людина перебуває в хронічному стані травматизації – і матеріальної (тобто бомблять), і інформаційної, адже інформаційна складова є надзвичайно масивною і іноді травмує навіть більше, ніж… Ну, залежно від місця – на фронті більше матеріальна, у тилу – більше інформаційна. Тобто це є постійна хронічна травматизація.
<span