Сайт присвячений новинам України та Світу. Новини спорту. Тренди на новини туризму. Погода. Використання матеріалів дозволяється за умови посилання на «d.ua»
Олександр Шевченко Інтерв’ю з Агнешкою Ромашевською-Гузи
Агнешка Ромашевська-Гузи — визначна постать у польській журналістиці. З початку дев’яностих років вона спеціалізується на країнах Східної Європи, працювала кореспондентом у Білорусі та Україні, знімала документальні фільми, а в 2007 році заснувала телеканал «Белсат», яким керувала до 2024 року. Її чоловік, політик і дипломат Ярослав Гузи, у 2023–2024 роках обіймав посаду посла Польщі в Україні, а пані Агнешка нині виступає в провідних польських ЗМІ як експертка з питань Сходу, зокрема польсько-українських відносин.
Спеціально для D.UA ми поспілкувалися з Агнешкою Ромашевською-Гузи про президента Навроцького, зміни в настроях щодо України в польському суспільстві, російські інформаційні впливи на польсько-українські відносини та інші теми.
— Пані Агнешко, у червні 2025 року ви опублікували «Лист до друзів білорусів та українців», у якому пояснили, чому ви голосували за Кароля Навроцького. Чи залишаються ці аргументи актуальними сьогодні?
— На останніх президентських виборах для значної частини польського суспільства — і для мене також — найважливішими були внутрішні питання Польщі. Для мене важливо, щоб влада не була зосереджена в руках одного політичного середовища. Також, на мою думку, має продовжуватися реалізація польських економічних проектів, таких як Центральний комунікаційний порт чи будівництво атомних електростанцій. Можемо додати питання податкової та судової реформ. Усе це переважало під час вибору над міжнародними питаннями. Водночас мушу визнати, що передвиборча риторика Навроцького щодо України не була мені близькою.
Схожі публікації
— Незабаром мине пів року з початку президентської каденції Навроцького. Як ви оцінюєте з нинішньої перспективи східну політику президента?
— У тих напрямках, у яких він може реально діяти (адже повноваження президента досить обмежені в порівнянні з урядом), Навроцький радше позитивно мене здивував. Президент не є досвідченим політиком, особливо в міжнародних справах. Тому я не очікувала особливих успіхів за перші місяці каденції. Але він і не зробив багато помилок — а це вже щось.
— В українському суспільстві деякі висловлювання президента Навроцького щодо України сприймаються як такі, що поглиблюють кризу в двосторонніх відносинах.
— Ще під час передвиборчої кампанії Навроцький використовував антиукраїнську риторику — це була гра на відповідний електорат. Сьогодні, коли він уже займає пост президента, мені здається, цього стало значно менше. Можливо, також через те, що світ з перспективи кандидата та вже чинного президента виглядає по-різному. Але загалом це приклад того, що політики повинні бути дуже уважними до своєї риторики. Бо як Зеленському в Польщі згадують і ще довго згадуватимуть виступ в ООН 2023 року (цитата з виступу Володимира Зеленського з трибуни ООН 19 вересня 2023 року: «Тривожно бачити, як дехто у Європі, деякі наші друзі у Європі, підривають солідарність політичним театром, роблячи із зерна трилер. Може здатися, що вони грають власну роль, але насправді вони допомагають підготувати сцену для московського актора». — О.Ш.), так само й Навроцькому в Україні згадуватимуть слова, наприклад, про те, що він не бачить Україну в НАТО і ЄС (цитата Навроцького в ефірі Polsat News, 8 січня 2025 року: «Сьогодні я не бачу Україну в жодній структурі, ні в Європейському Союзі, ні в НАТО, доки не будуть вирішені такі важливі для поляків цивілізаційні питання». — О.Ш.). І хоча він сказав це в контексті конкретної проблеми, яку потрібно було вирішити, політикам не слід висловлювати такі думки. Він не мав цього говорити не лише через те, що в Україні це довго згадуватимуть, а й через те, що така позиція просто не відповідає польським інтересам. Україні потрібні ці структури, і рано чи пізно вона в них буде.
— Після грудневої зустрічі президентів Польщі та України в обох суспільствах гостру реакцію викликали слова про недостатню вдячність…
— Чесно кажучи, цього навіть я не могла слухати. Вимагати від України більшої вдячності абсурдно. В Україні була величезна хвиля вдячності полякам, що я можу підтвердити особисто. І президент Дуда свого часу міг це відчути.
— Але звідки в польському суспільстві виник попит на таку риторику?
— Знову ж таки, це приклад того, що політики повинні ретельніше добирати слова. Бо насправді тут ідеться не про вдячність. Моє особисте відчуття — що з політичної точки зору в Україні Польщу не сприймали достатньо серйозно. Тому йдеться радше про партнерство, а не про «вдячність». Наведу приклад. За кілька місяців після 24 лютого 2022 року група польських журналістів намагалася домовитися про інтерв’ю з президентом України. І це виявилося фактично неможливим для них. Ситуація тоді була така, що з Польщі в Україну йшло все, що можна. Польща вже стала головним транспортним хабом для постачання зброї і прихистила у себе мільйони українців. І на цьому тлі провідні польські ЗМІ протягом багатьох тижнів не могли домовитися про інтерв’ю. Такі приклади свідчать про те, що польську допомогу в українському естеблішменті трактували як належне, щось, що має бути апріорі. Тобто йдеться не про вдячність, а про належну, реалістичну оцінку польської допомоги й трактування нашої країни як важливого партнера.
— Ви зазначали, що критична риторика стосовно України була грою на електорат. Сама наявність такого електорату свідчить про те, що за останній рік-два ставлення поляків до українців значно погіршилося. Чому так сталося і як можна змінити цей негативний тренд?
— Мені здається, що це, серед іншого, — наслідок російських гібридних дій, спрямованих проти польсько-українських відносин. Потенційний польсько-український союз (хай якою ідеалістичною та нереальною є ця концепція) — це величезна загроза для Росії. Тому Росія робить усе, щоб навіть можливості такого союзу не допустити. Для цього вона б’є в усі слабкі місця наших відносин — використовує наявні проблеми та ресентимент.
Звісно, це історичні проблеми. Мені здається, лише зараз українське суспільство починає усвідомлювати, наскільки важливими ці питання є для поляків. Протягом багатьох років у мене було відчуття, що в Україні ставилися до цього так: це, звісно, прикро, але поляки зараз поговорять, а потім усе минеться. Абстрагуючись від факту, наскільки глибокою історичною травмою є тема Волині для поляків. Бо сотні тисяч людей, які звідти приїхали, взагалі не могли говорити про свою долю та свої травми публічно до 1989 року. Цей біль цілого покоління багато років був «закопаний». І вступаючи в суперечки про причини та історичний контекст того, що сталося, в Україні часто не розуміли цього психологічного аспекту, того, що цей біль рано чи пізно прорветься. Тому Росія сьогодні активно використовує непропрацьованість цієї теми, підігріваючи емоції та старі рани. Це перший аспект російської гібридної діяльності.
Другий — провокування конфліктів між поляками та українцями всередині Польщі. Прибуття великої кількості мігрантів у будь-яке суспільство в настільки короткий проміжок часу завжди породжує такі проблеми.
Третій аспект — економічна конкуренція. Тут, на мій погляд, помилкою було те, що Україна скористалася дозволом Європейської комісії на експорт зерна і, маючи згоду з Брюсселем, навіть не намагалася узгоджувати власні кроки з Варшавою, керуючись принципом «із нами Брюссель, що нам та Варшава».
І кожен із цих трьох аспектів активно розпалювався російськими гібридними діями. На жаль, це спрацювало.
— Але чи можемо ми відібрати ці інструменти впливу в Росії?
— Щоб це зробити, потрібна системна робота, якої, на жаль, не виконує ні Польща, ні Україна. Варто значно більше уваги звертати на гібридні дії в Інтернеті. Можу говорити за Польщу: якби в нас розширили боротьбу з «тролями», якби був хоч один реальний вирок за організацію роботи цих мереж, уже був би результат. Наразі я не бачу навіть спроб ідентифікації цих «тролів». А тут не треба нічого вигадувати: треба просто застосовувати чинний закон — про мову ненависті, розпалювання міжнаціональної ворожнечі тощо. У держави має бути нульова толерантність до таких проявів в Інтернеті.
Інша річ — особистий діалог на рівні інтелектуальних та політичних еліт. Нині він є, але монополізований з обох сторін. Із польської сторони ці контакти повністю перебрала на себе ліволіберальна частина еліт. Це, власне, призвело до того, що ті ж історичні проблеми не були належним чином пропрацьовані. Бо для лібералів ці питання не мають великого значення й, відповідно, вони їх не порушували, а отже, нібито все було гаразд. З української сторони діалог монополізували західноукраїнські еліти, які мають дуже нерівне ставлення до Польщі. Такий собі love-hate relationship. Наслідком цього стало те, що стосунки розвивалися доволі нерівномірно. Я не стверджую, що ця монополізація відбулася спеціально — просто так склалося. З іншого боку, польські праві часто самі були винні, що не налагодили таких контактів, адже занадто зосереджувалися на собі й менше — на зовнішніх справах. Але цей діалог має відбуватися ширше й рівномірніше, бо нерівномірність створює хибні уявлення й надає ворогові черговий інструмент, щоб нас ділити.
— Чи може польська політика, з огляду на парламентські вибори 2027 року, ще більше розвернутися вправо та радикалізуватися?
— Гадаю, ми вже подолали пік радикалізації. Емоції плинні — як швидко минула хвиля любові та співчуття до України, так швидко минає й нинішня хвиля неприхильності. Звісно, поточні тренди непокоять, і тенденцію до радикалізації ми спостерігаємо в усьому світі. Але польське суспільство не радикальне. Ми завжди мали радикальних популістів — це Тимінський, Леппер, Палікот. Але вони ніколи не були популярними протягом тривалого часу. Тому Гжегож Браун — це явище, що швидко зникне з польської політики. Більшою загрозою мені здається зростання бажання національного егоїзму. Особливо з огляду на те, що поляки не усвідомлюють, наскільки близькою є загроза.