Протягом минулого року Польща та Україна намагаються знизити напруженість історичних суперечок між обома суспільствами. Іноді це вдається, але обом країнам ще належить виконати багато роботи в цьому напрямку.
У інтерв’ю D.UA дослідник діяльності Михайла Грушевського та віцедиректор Центру діалогу імені Ю.Мєрошевського Лукаш Адамський обговорює різницю у світосприйнятті між українцями та поляками, найбільшу польсько-українську історичну конференцію, ексгумації в Україні, українські пам’ятники в Польщі, а також націоналізм у польсько-українських відносинах.
— Після лютого 2022 року поляки та українці опинилися в різних реальностях. Яким чином ця різниця впливає на взаєморозуміння між народами?
— Відповісти на це питання складно, адже відповідь залежить від того, про яких саме поляків і українців йдеться. Історично мешканці Галичини, Волині та інших західних регіонів України краще розуміють Польщу, оскільки мають більше особистих контактів. Натомість для українців з півдня чи сходу Польща є не ментальним сусідом, а просто однією з європейських країн.
Щодо поляків, то тут різниця не регіональна, а вікова та залежить від політичних поглядів. Покоління 45+ має більш позитивне ставлення до України. Це пов’язано, по-перше, з пам’яттю про ПНР. Спогади про відсутність добробуту, примусове навчання російської мови в школах, а також важкі 90-ті роки підвищують емпатію до нинішнього становища українців. Окрім того, покоління 45+ виховане на традиційному польському культурному коді. Ці люди, зокрема інтелігенція, читали Словацького, Сенкевича, краще знають історію Польщі й усвідомлюють, що протягом віків у нас із українцями був спільний культурний простір. Тому, з огляду на особисту пам’ять і традиційний культурний код, ці люди більш чутливі до сучасної ситуації в Україні.
Натомість для молодшого покоління поляків Берлін, Париж чи Амстердам часто ближчі, ніж Львів чи Київ. Вони не пам’ятають важких часів і були виховані в іншому культурному контексті, оскільки мали можливість ознайомитися з інформацією з усього світу. Як наслідок, значення України для їхнього світогляду менше, і їм складніше зрозуміти те, що переживають українці. Загалом, живучи в мирній країні, не так просто усвідомити, що відчувають люди, які чотири роки живуть під бомбами в країні, що, хоч і успішно бореться, перебуває під постійною екзистенційною загрозою.
Я дійсно багато часу з початку повномасштабної війни проводжу в Україні. Тому знаю, що означає лягати спати під інформацію про те, що летять дрони і серед ночі буде повітряна тривога, а після дронів можуть полетіти балістичні ракети. Я розумію, що суспільство, яке живе в таких умовах, має дещо іншу перспективу, а українські політики можуть бути нервовішими, адже вони, зрештою, також люди і живуть у величезному стресі.
Натомість поляки без такого досвіду, навіть маючи симпатії до України, більш схильні оцінювати ситуацію в Україні так, ніби там триває нормальне життя, без воєнного стресу. Це призводить до проблем у взаєморозумінні.
Також українці мають труднощі з розумінням поляків. Я це спостерігав, коли коментував такі питання, як блокада кордону або небажання Польщі до безпосереднього військового втручання в російсько-український конфлікт. Мене навіть поважні українські коментатори запитували: «Чому ви дозволяєте блокаду кордону, коли для нас це — дорога життя?». Я відповідав, що Польща не є у стані війни, у нас діють нормальні демократичні процедури, ніхто не скасовував права на протести.
Так само зрозуміло: якщо природний інтерес України — це залучення всіх європейських країн у війну з Росією, то природним інтересом Польщі є недопущення того, щоб війна поширилася на польську територію. А якщо ЄС чи НАТО опиняться у стані війни з Росією, то саме Польща, ймовірно, стане основним театром воєнних дій. Адже рівнина між Мінськом, Берестям і Варшавою — це ідеальне місце для ведення бойових дій. Тому я хотів би, щоб українське суспільство розуміло: Польща серйозно ризикує, коли забезпечує Україні постачання західної зброї та військових матеріалів, підтримує її економічно чи приймає українських біженців.
Отже, між нами існує нерозуміння та суперечності, але вони виникають з об’єктивних причин. Народ, що живе в відносно заможній країні без війни, інакше реагуватиме на певні речі, ніж народ, який чотири роки чинить героїчний опір агресії. Я навіть помічаю за собою: коли перебуваю в Києві й коментую міжнародні справи, то стаю радикальнішим, ніж коли коментую ті самі справи з Варшави, знаючи, що мені нічого не загрожує. Це дуже людська риса.
— Складається враження, що з кожним наступним днем війни цей розрив стає дедалі більшим, і це також впливає на оцінку міжнародних подій в обох суспільствах.
— Гарним прикладом тут є реакція на виступ президента Зеленського в Давосі, коли він розкритикував Європу. Загалом цей виступ добре сприйняли в українському суспільстві, навіть в експертному середовищі. Бо критика була в багатьох аспектах справедливою — Європа слабка мілітарно, не може вчасно ухвалювати певні рішення тощо. Він перелічив те, що ми тут, у ЄС, знаємо. Тільки постає питання: з якою метою він це зробив? Чи роль політика полягає в тому, щоб бути пророком чи правдорубом? Чи політик радше має забезпечувати оптимальні умови для реалізації українського національного інтересу? А він полягає в тому, щоб у ЄС утримувався проукраїнський консенсус.
Багато європейських урядів працюють над цим і стикаються з опозицією всередині ЄС. Постійна допомога, виділення величезного кредиту Україні — все це свідчить про те, що ЄС відчуває відповідальність за Україну та розуміє, що існування суверенної української держави є інтересом Європи. Але європейським політикам дедалі складніше забезпечувати собі суспільну легітимізацію для таких дій. І в цій ситуації приїжджає президент України й виголошує таку промову.
Абстрагуючись від того, чи це справедлива критика, тут постає питання: допоможе це проукраїнським політикам у ЄС чи зашкодить їм? Така логіка для польських експертів очевидна. Але ця оцінка залежить від того, що нині я сиджу в центрі європейської столиці й почуваюся в безпеці. А якби я був українцем, перебував чотири роки в умовах війни й не бачив перспектив її закінчення, а лише нові проблеми, поведінку Трампа, війну на Близькому Сході тощо — припускаю, що мої оцінки були б іншими.
— Перейдімо до польсько-українського історичного діалогу. Центр Мєрошевського організовує цьогоріч велику конференцію польських та українських істориків. На якому етапі підготовки зараз ця конференція і на які результати ми можемо сподіватися?
— Це буде, напевно, найбільша польсько-українська історична конференція за останні кілька десятиліть. Основним завданням є обговорення методологічних питань — як ми вивчаємо історію, як проводимо дослідження, згідно з якими цінностями оцінюємо історичні події, а також оцінка наявних дослідницьких напрацювань. Іншими словами, по-перше, ми хочемо перевірити, що маємо й де досліджень бракує. По-друге, звірити, чи використовуємо правильні методи досліджень минулого. По-третє, чи оцінюємо події минулого згідно з однаковими критеріями, засадами та цінностями.
— Кого буде запрошено на конференцію?
— Ми створили конференційний комітет, який допомагає скласти програму та добрати учасників незалежно від того, чи їхні погляди нам подобаються, чи ні. Головне, аби протягом трьох днів відверто порозмовляти в дискусійному форматі. В ідеальному світі належало б запросити кожного охочого дослідника, але це змінило б формат заходу — було б набагато менше дискусій, а більше виступів. Та й зала, в якій ми маємо вести засідання, певно, всіх би не вмістила.
У цій конференції зацікавлений уряд України, і я сприймаю це як бажання інтенсифікувати діалог про історію. Я особисто вірю, що це дасть змогу краще пояснити українському суспільству, чому в Польщі так багато уваги приділяють питанням, пов’язаним з історією Волинського злочину, й узагалі краще зрозуміти одне одного, що дасть імпульс для нової якості діалогу. Адже якщо ми хочемо діалогу, то маємо бути відкриті для аргументів іншої сторони. Діалог вимагає внутрішньої відкритості.
Ще одна важлива річ — на конференції ми не говоритимемо про «сторони». «Польська» чи «українська сторона», «польські історики», «українські історики» — ми відмовляємося від цього. Кожен історик представлятиме сам себе. Ми не хочемо «сторін», а хочемо, щоб дослідники, які вивчають історію польсько-українських відносин, приїхали порозмовляти зі своїми колегами.
— Чи це реально? У грудні 2024 року було опубліковано Друге комюніке польських та українських істориків, у якому вони спробували представити спільну версію подій 1918–1947 років у польсько-українських відносинах. Після цього українські історики-підписанти зазнали нищівної критики саме від української сторони та звинувачень у прийнятті польської версії історії. Чи не остерігаєтесь ви, що історики, які приїдуть на конгрес, можуть наразитися на схожий тиск?
— Я особисто був противником комюніке, бо не бачу сенсу в заявах, що історія у період із 1918 до 1947 року виглядала так, а не інакше. Мені здається, це виходить із думки, що ми можемо виявити, якою ця історія насправді була. Але кожен історик керується певними цінностями, з огляду на які може більше акцентувати на тих чи інших справах. Тому ми не плануємо публікувати жодних спільних комюніке про те, як виглядало минуле, а лише проговорити певні питання, щоб краще зрозуміти одне одного. Завданням не буде переконати іншу сторону щодо такої чи іншої точки зору. Успіхом буде, якщо історики почнуть допускати можливість альтернативних інтерпретацій історичних подій.
— Але тоді конференція має стати регулярною.
— Тому це буде своєрідне відкриття, сигнал про те, що є бажання діалогу. В конференції візьмуть участь близько сотні істориків, буде трансляція. Звісно, в такому масштабі не вийде проводити заходи часто. Але далі історики можуть продовжувати роботу в групах. Не відкрию секрету, якщо скажу, що політично найвразливішою темою є період Другої світової війни та злочини на Волині. Але маємо зрозуміти, що важко вирішити цю проблему, якщо про неї говоритимуть між собою лише історики Другої світової війни. Адже ми маємо знати, як виглядала ситуація з перспективи міжнародного права, тобто потрібні юристи. Треба трохи знання психології. Треба й знання того, що передувало цим подіям, тому потрібні історики більш ранніх періодів. Під час конференції саме історики Нового часу зможуть поговорити з дослідниками волинських злочинів, а вони, своєю чергою, зможуть порозмовляти з міжнародними юристами. І оскільки всі вони будуть в одній залі, можливо, це справді призведе до критичної рефлексії щодо цих питань?
— 2024 року Україна <